long lost lake
Очень люблю "Властелин колец". Недавно перечитала книгу, пересмотрела фильмы и написала в основном жж много постов об этом. К сожалению, длинных комментариев и содержательных дискуссий мне не обломилось ) но я не собираюсь перетаскивать сюда эти килобайты впечатлений, хотя обычно делаю так с рецензиями на классные книги и фильмы... Напишу чуть-чуть про то, о чем не хочу говорить "в приличном обществе" - о слэше.

1. Когда некоторые ржут при виде обнимающихся мужиков на экране - это просто дебилы. Просто идиоты, тупицы убогие, и нечего о них говорить.

2. Ничего не имею против анекдотов, наоборот радует и веселит. Когда 4-я эпоха началась, объявили валар, что все эльфы должны в Валинор уплыть вместе с семьями. Обрадовался Леголас и уплыл в Валинор вместе с Гимли.

3. А вот слэш по ВК не люблю, потому что это... осквернение образа персонажа))). Мне был интересен слэш всегда как эксперимент с любимыми героями. Слэш про эльфов, людей и Саурона с Мелькором меня не оскорбляет, мне просто все равно - что он есть, что его нет. Дело в том, что мои любимые персонажи в книге - Фродо, Сэм и Голлум. И отношение к ним такое трепетное (или такое неоднозначное, в случае Голлума - но в любом случае далекое от какой-либо сексуальности), что должно быть просто невозможно наложить на эти образы слэшные фантазии.

Я не то, что бы реально супер-серьезно отношусь к этим персонажам (или к чему-то вообще в жизни). К слэшу тем более нельзя относиться серьезно: это развлечение, это сексуальная фантазия, это эксперимент с произведением. Не более. Но воспринимается слэш про этих героев именно как "осквернение".

И в том же время мне интересен слэш *закрывает лицо руками*. Я не знаю как объяснить это. Я сублимирую это странным образом: нахожу дискуссию в сети, где какой-нибудь дятел ляпнет "Фродо и Сэм? Чо-то голубизной попахивает!" и читаю затем простыни срача. С большим удовольствием читаю.

Читала я немного и "настоящего" слэша. Плакала, кололась, но продолжала есть кактус. К счастью, на русском языке интересного мне крайне мало, а среди крох, что я нашла, вещи были адекватными.

Под адекватностью я понимаю соответствие характерам и отношениям героев в каноне. То есть понятно, что в каноне ТАКОГО не могло быть. Но общая схема. Если это Фродо и Сэм, то - забота и нежность. Если Леголас и Гимли - то соперничестно, товарищество. Если Арагорн с Боромиром - тоже соперничество, но не дружеское, а более злое, и его преодоление. Типа того.

В общем, я впервые сдерживаю свое желание читать. Но не могу удержаться от того, чтобы думать - урывками. Как будто хочу разрешить неразрешимую задачу - представить-таки слэш, который впишется ))

Такая вот противоречивость.

Комментарии
30.05.2013 в 07:07

пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок
знаешь, кмк, надо просто думать "вы так говорите, будто это что-то плохое"
видишь ли, Арда - все же не наш мир, и даже каких-то священных текстов, где упоминался бы запрет на мужеложество, например, там нету
ну неоткуда взяться гомофобии, чего бы там всякие оголтелые антислэшерки ака жены Маэдросов не верещали
поэтому бисексуальность персонажей - окай, мей би.
в конце концов, недаром, Фродо и до похода за Кольцом женат не был, и вроде как у него даже девушки не было :smirk: при том, что хоббиты-то довольно традиционное общество, семья-дом-дети...
30.05.2013 в 07:49

long lost lake
Achenne,
"Мы в своей чисто мужской компании и не знали такого слова, как гомосексуализм"
Дж.Р.Р.Толкин, Письма.

))))))))))))))

Ты мне немного пошатнула шаблон - я поверхностно погуглила и обнаружила действительно, что в большинстве древних цивилизациях до христианства гомо-м не считался грехом. Т.о. логически ты совершенно права ))))))))

Но я думаю имеет смысл взять произведения, оказавшие влияние на ВК (Артуровский эпос, Эдды...), и посмотреть какое в их реалиях было отношение к гомо-му. В Эддах "муж женовидный" - страшное оскорбление )))

В целом я могу ответить только то же, о чем верещат эти некие "жены Маэдросов" - сослаться на вероисповедание Толкиена и его католическую мораль-этику. В его системе гомо-м относится к "искажениям" и может быть свойственен в первую очередь оркам и прочим темным тварям ) в намного меньшей степени людям (и следовательно, хоббитам...). Но на самом деле автор ничего не сказал по этому поводу, так что остается только логически предполагать.

Нет, я все-таки гомофоб получаюсь, хехехе.
30.05.2013 в 08:03

Да!
ты меня удивляешь))
как отношения могут кого-то оскорблять?)) как любофф может оскорблять?)) чушь же
другое дело, что какие-то вещи или отношения могут сильно не соответствовать персонажам. это да. но это уже вопрос верибельности по факту.
30.05.2013 в 08:15

long lost lake
Ansuz Jawohl, какие-то вещи или отношения могут сильно не соответствовать персонажам
Да, именно так.

но это уже вопрос верибельности по факту.
А вот эту фразу не поняла. Верибельности конкретного фанфика?

как отношения могут кого-то оскорблять?)) как любофф может оскорблять?))
В том случае, если сексуальные отношения вытесняют из сознания зрителя/читателя все другие формы отношений, не менее, а то и более прекрасные )
30.05.2013 в 08:22

Да!
jarvi-alt, Верибельности конкретного фанфика?
ну да. + хорошая увязка с каноном и качественный обоснуй.

В том случае, если сексуальные отношения вытесняют из сознания зрителя/читателя все другие формы отношений
это проблема читателя!))) если у него так вот запросто все вытеснятся. что плохого в сексуальных отношениях?) другое дело, что они могут быть гармоничны или нет. интересны или нет. конечно, большинство написанного траха и всякого там пвп просто написано ужасно. но это просто люди не могут хорошо писать. это уже другой вопрос. вопрос исполнения.
30.05.2013 в 08:33

long lost lake
Ansuz Jawohl,
Я имею в виду ситуацию, когда вот отписана великая дружба, великое служение.... а человека это не прет, его прет фантазировать, что там вместо всего этого - секс. Меня так возмущает это ))))))))) почувствовала себя настоящим гомофобом :lol: у самой блин рыло в пуху - поэтому и возмущает

разумеется в самих по себе сексуальных отношениях все ок!
30.05.2013 в 08:42

Да!
jarvi-alt, а человека это не прет, его прет фантазировать, что там вместо всего этого - секс.
ну, сексуальная энергия на самом деле довольно сильная штука. большинство всяческих там культов и обрядов на нем основано. разумеется, секс при этом не единственное, что людей объединяет, но как один из основных ритуалов единения с объектом поклонения -да. при этом не обязательно сопсна совокупляться с самим объектом) достаточно создания проекции и совокупления с ней.

для кого-то просто секс стоит выше других каких-то вещей. и человек постигает мир только через это. вернее, по большей части..
30.05.2013 в 08:49

long lost lake
достаточно создания проекции и совокупления с ней.
Отсюда растут ноги у эротического фанфикшена?

и человек постигает мир только через это. вернее, по большей части..
Серьезно?! Хотя, конечно, так бывает. Я как обычно забываю о том, что бывает "не как у меня". Мне интересно и непонятно, как же человек тогда смотрит на мир. Как например он смотрит на своих друзей?

upd
а может и все-все люди так смотрят, только некоторые глубоко закопали это.
30.05.2013 в 08:59

Да!
jarvi-alt, Отсюда растут ноги у эротического фанфикшена?
я подозреваю, что да. и у слэша в том числе.

Серьезно?! Хотя, конечно, так бывает.
ну, это уже от человека зависит. тем не менее.. самостоятельное развитие личности начинается с полового созревания.

Как например он смотрит на своих друзей?
в основном глазами))) ну не в каждом же он видит объект поклонения, так ведь?))
30.05.2013 в 09:04

long lost lake
Ansuz Jawohl,
Ты говоришь - постигает мир. То есть он должен как бе постичь - дружбу например. Или постигает только объект преклонения?
Блин, по-моему я несу херню в этой теме от начала и до конца! :crazy:
ты лично склонен познавать мир сквозь призму секса?)
30.05.2013 в 09:25

Да!
jarvi-alt, Ты говоришь - постигает мир.
друг-враг, свой-чужой. не обязательно с ними для этого спать конечно)) но общность взглядов с ними на вопрос тоже может вполне объединять. так появляются всякие там большинства и меньшинства. угу)
что касается меня. у меня, как и у всех людей, все сложно) в одном аспекте секс может быть больше и выше дружбы. в каком-то другом - нет. смотря по отношению к кому и при каких условиях. если прям вот появляется такая афигеть какая близкая дружба, просто до обморока, в этом случае секс будет как повышение уровня отношений. т.е. я объединяюсь с человеком не только эмоционально но и материально. это акт доверия, единения, общности. т.е. ближе мы уже быть просто не можем. вцелом - это алхимический брак.
но есть и другой вариант, когда секс это просто похоть и удовлетворение потребностей. как за хлебушком пойти.

ты лично склонен познавать мир сквозь призму секса?)
скорее да чем нет. но это вовсе не значит, что я не дорожу и другими видами отношений))
30.05.2013 в 10:53

пунктуация искажает духовность | Это вообще днище, хоть и потолок
вероисповедание Толкиена
может чуть меньше, чем никак относиться к персонажам
вот честно: что не прописано - того не существует

и потом, извини меня, любовь никак не может быть искажением. искажение - это изнасилование, например.
30.05.2013 в 11:30

long lost lake
Ansuz Jawohl,
Согласна, что в некоторых случаях секс для друзей - это "повышение уровня отношений" - но ИМХО это справедливо лишь для узкой группы дружб )
Большинства и меньшинства... интересно, если в неком коллективе группы могут объединиться по сексуальному принципу: напр. гомо, гетеро и БДСМщики. Или в другие группы: фанаты Майкла Джексона, игроки в Варкрафт любители фитнеса. Как они разделятся? )))))))
скорее да чем нет. но это вовсе не значит, что я не дорожу и другими видами отношений))
Ну это понятно, все мы чем-то дорожим, но сексуальный и любовный партнер дороже всего прочего )
30.05.2013 в 11:43

Да!
jarvi-alt, но ИМХО это справедливо лишь для узкой группы дружб )
само собой. но скажем так, все мои более-менее длительные отношения, т.е. больше месяца)) были и сейчас основаны именно на этом.
с человеком с которым встречался от нечего делать и потом перестал никогда такие вещи не переживались.

интересно, если в неком коллективе группы могут объединиться по сексуальному принципу: напр. гомо, гетеро и БДСМщики.
допускаю, что могут)) только дело в том, что наверняка гомо и бдсм-щиков будет в разы меньше. да и вряд ли они прям вот так вот сразу проявятся. паранойа то в разы выше))). скорее они будут выглядеть крайне неконтактными или излишне в чем-то "неправильными" по сравнению с поведением большинства.

фанаты Майкла Джексона,
вот эта группа тоже очень гомофобна. я бы сказал, через чур. не за что не примкну)))
самое безобидное это игроки и спортсмены.))

Ну это понятно, все мы чем-то дорожим, но сексуальный и любовный партнер дороже всего прочего )
собственно да.
30.05.2013 в 12:03

long lost lake
Achenne,
и потом, извини меня, любовь никак не может быть искажением.
Ну вот как говорит моя мама)))) "любовь между двумя мужчинами или двумя женщинами называется дружба". А вожделение, стало быть, уже "искажение". Т.е. возвращаясь к теме, Сэм безусловно любил Фродо, но мысль о вожделении в этой паре заставляет меня чувствовать себя так: >____< '

Но я не могу отрицать общую логику того, о чем ты говоришь. Автор создал мир, который живет по отличной от авторской морали. Меня вполне устраивает существование гомо-ма в Средиземье ))) Просто в отношении любимых героев я фанат именно тех отношений, которые описываются в книге. Они сами по себе очень эмоционально насыщены, глубоки и "торкают", их не получается сделать еще острее с помощью слэша - он только портит. Я тут сформулировала так, что слэш зачастую "добавляет перца" в образ персонажей, делает его более пикантным, более неоднозначным и интригующим. А главгероям ВК это не надо, их отношения и так повергают в эмоции. И не просто "не надо", а вредит - потому что сексуальность подменяет собой то, что есть. Хотя, повторюсь, в глубине души мне интересно, как сделать так, чтобы не вредило. ))))
30.05.2013 в 12:10

Да!
jarvi-alt, Ну вот как говорит моя мама)))) "любовь между двумя мужчинами или двумя женщинами называется дружба". А вожделение, стало быть, уже "искажение".
поверь мне, все мамы так говорят. но это не значит, что этих чувств нет и они чтото там искажают) если на черное говорить белое оно от этого не побелеет))
30.05.2013 в 12:22

long lost lake
Ansuz Jawohl, скажем так, все мои более-менее длительные отношения, т.е. больше месяца)) были и сейчас основаны именно на этом.
А мои развивались не так. Два было подобных случая: в одном мне вовсе не хотелось переводить дружбу в что-то большее, да она и не перевелась нормально. Во втором случае дружба не развилась, быстра стала любовью.

Вопрос про коллектив и его деление на группы шуточный, мне интересно только как бы делились люди, остальным можно пренебречь. Допустим меньшинств столько же, сколько "большинств" и никто особо не таится. Я лично дружила бы по интересам. Ты, предположу, по секс. предпочтениям? )))

поверь мне, все мамы так говорят. но это не значит, что этих чувств нет и они чтото там искажают)
Про маму я сказала для смеха, а "искажение" это толкиеновский термин, мол искаженные эльфы - это орки, они полны порока. Вот я и задаюсь вопросом - будет ли в этой вселенной мужеложество пороком.
30.05.2013 в 12:32

Да!
jarvi-alt,Допустим меньшинств столько же, сколько "большинств" и никто особо не таится.
при равных условиях я бы присматривался к общему поведению и общался с теми, кто мне наиболее был бы симпатичен. не зависимо от интересов и ориентации. в любом случае, это идеальная и невозможная ситуация.

Вот я и задаюсь вопросом - будет ли в этой вселенной мужеложество пороком.
ну, о том, какой ориентации быть "правильно" там действительно ничего не сказано. а при том, что вполне себе допустимы межвидовые связи, ориентация это такая фигня по сравнению)))
30.05.2013 в 12:46

Да!
jarvi-alt, интересы и ориентация - это не показатель того, что человек хороший или подходит лично тебе. есть еще масса других качеств. как-то ответственность, честность, порядочность и проч.вещи, которые подмечаешь как себя человек ведет в коллективе. таланты в той или иной сфере тоже имеют значение.
30.05.2013 в 17:27

Да!
jarvi-alt, к сожалению в реальном коллективе противопоставленные изначально друг другу группы, пусть даже по ориентации, будут настроены друг к другу по меньшей степени настороженно.
31.05.2013 в 14:04

long lost lake
Ansuz Jawohl,
интересы и ориентация - это не показатель того, что человек хороший или подходит лично тебе.
Разумеется, не показатель. Мой вопрос отчасти шуточный.

будут настроены друг к другу по меньшей степени настороженно.
А по другим критериям? Игроки против фанатов и тд.
01.06.2013 в 06:14

Да!
jarvi-alt, А по другим критериям? Игроки против фанатов и тд.
если изначально настроены друг против друга - конечно да. и если вот считают что их увлечение круче, чем у противоположной стороны. а это ведь так. ибо каждый считает свое увлечение лучше, чем увлечения других. люди всегда найдут за что посраться))
в любом случае, срач из-за ориентации будет более аццкий. потому как все же базовый инстинкт.